Што лепш: добрыя законы ці добрыя кіраўнікі?

Гэтыя вынікі сакавіцкага апытаньня Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў (НІСЭПД) абмяркоўваюць палітолягі Павал Вусаў і Валер Карбалевіч, і сацыёляг Сяргей Нікалюк.

500 даляраў ёсьць, а шчасьця няма

Дракахруст: У апошнюю пятніцу сакавіка дасьледчы цэнтар НІСЭПД абнародаваў дадзеныя свайго сакавіцкага апытаньня. Тэма нашай сёньняшняй гутаркі — найбольш цікавыя вынікі гэтага дасьледаваньня.

Паводле апытаньня, ненашмат, але пагоршыліся «паказьнікі самаадчуваньня» — адказы на пытаньні, як зьмянілася вашае матэрыяльнае становішча, як зьменіцца становішча Беларусі ў найбліжэйшы час. Напрыканцы мінулага году сярэдні заробак перавысіў дакрызісны узровень 500 даляраў. Аднак, паводле апытаньня, прыкладна траціна апытаных адзначыла, што стала жыць горш, чым напрыканцы 2010 году, і толькі 12% — што лепш. Як вы можаце гэта патлумачыць? Гэта вынік фокусаў статыстыкі, ці цяперашні даляр — ня той, што 2 гады таму, ці рэч у асаблівасьцях масавай сьвядомасьці?

Карбалевіч: Ёсьць аб’ектыўны чыньнік: сапраўды 500 даляраў у сьнежні 2010 году і сёньняшнія 500 даляраў сёньня — гэта розныя даляры. Леанід Злотнікаў падлічыў, што насамрэч гэтыя 500 даляраў сёньня цягнуць дзесьці на 400 з нечым тых даляраў, якія былі ў 2010 годзе, плюс вялікая інфляцыя, якая была ў пачатку года. Ёсьць і суб’ектыўны чыньнік: што людзі бачаць з экранаў БТ, з інфармацыйных праграм дзяржаўнага тэлебачаньня? Лукашэнка апошнімі месяцамі, як ні прыяжджае на нейкае прадпрыемства, то сытуацыя на гэтым прадпрыемстве вельмі дрэнная. Прыгадаем таксама паседжаньне ураду з удзелам прэзыдэнта 1 сакавіка, пра якое расказвалася ў рэпартажах на усіх тэлеканалах Беларусі. Асноўны зьмест — жорсткая крытыка усіх кірункаў эканамічнага разьвіцьця Беларусі. То бок — усё дрэнна. Зразумела, што тое, што паказваюць на дзяржаўным тэлебачаньні, нейкім чынам трансьлюецца ў сьвядомасьць людзей. І мы бачым гэта на паказьніках самаадчуваньня, якія зафіксавалі сацыёлягі.

Дракахруст: Сяргей, як вы інтэрпрэтуеце той факт, што 500 даляраў вярнуліся, а задавальненьня няма?

Нікалюк: Па-першае, апытаньне праводзілася ў сакавіку. Калі беларусаў пытаюць, як зьмянілася ваша матэрыяльнае становішча за апошнія 2-3 месяцы, то адносна сьнежня 2012 году становішча сапраўды пагоршылася. Але ёсьць яшчэ адзін момант. Я не стаўлю пад сумнеў агульную лічбу росту даходаў — яны паводле Белстату павялічыліся на 21%. Але гэты рост нераўнамерны па розных групах насельніцтва. Тэмп росту даходаў бюджэтнікаў, а гэта сур’ёзная сацыяльная група ў нас, ён усяго каля 6%.

Мая жонка працуе настаўніцай на паўтары стаўкі, мае вышэйшую катэгорыю, стаж і гэтак далей. У сьнежні 2010 году яна сапраўды атрымала заробак у эквіваленце 500 даляраў. Сёньня ў яе заробак 380 долараў пры той жа нагрузцы. І такіх людзей вельмі шмат, таму лічбы, якія атрымаліся, мяне не зьдзіўляюць.

Церпяць, але вераць

Дракахруст: Яшчэ адна лічба апытаньня — 57% апытаных цалкам ці часткова незадаволеныя умовамі жыцьця ў Беларусі. Але разам з тым — давер да кіраўніка дзяржавы за квартал крыху падвысіўся, было 39% — стала 43%, электаральны рэйтынг быў 32% — стаў 33%. Няшмат, але і не зьніжэньне. Чаму? Столькі незадаволеных, самаадчуваньне пагаршаецца, а стаўленьне да улады як мінімум не пагаршаецца.

Вусаў: Па-першае, я хачу сказаць, што тут не пагаршаецца стаўленьне да Лукашэнкі агульна. Да розных інстытутаў улады стаўленьне ў беларусаў усё ж такі нэгатыўнае. Што тычыцца Лукашэнкі, то, як мы бачым, ён дамінуе ў публічным полі Беларусі, усе мэдыі гавораць выключна аб ім. Ён езьдзіць па прадпрыемствах, бэсьціць кіраўнікоў, дырэктараў, праводзіць сэлектарныя нарады, дзе крычыць на ўрадоўцаў, паказваючы тым самым, што ён клапоціцца пра беларусаў, але ёсьць іншыя чыньнікі, у тым ліку прадстаўнікі улады, якія перашкаджаюць таму, каб сытуацыя паляпшалася. То бок Лукашэнка добра гуляе на тым самым міце — міце, што ён застаецца бацькам беларусаў, а іншыя чыньнікі перашкаджаюць дабрабыту насельніцтва.

Дракахруст: Павал, я вас перапыню. У 2011 годзе Лукашэнка таксама выкарыстоўваў увесь свой рэпэртуар: паездкі, крыкі і гэтак далей, але тады усе паказьнікі стаўленьня да улады валіліся, прычым валіліся істотна. А цяпер рэпэртуар той самы, але публіка больш удзячная.

Вусаў: У 2011 годзе Беларусь адчула эканамічны шок, дэвальвацыя, калі усе абяцаньні улады і удзел Лукашэнкі не маглі зьмяніць рэальную сытуацыю. Цяпер адбываецца пэўны рост заробкаў, неяк сытуацыя усё ж такі стабілізавалася. Людзі ў Беларусі збольшага усё ж такі прывязаныя да пэрсонаў, калі штосьці добрае робіцца ў Беларусі, то гэта зьвязваецца з асобай прэзыдэнта, калі адбываецца нешта дрэннае, то таксама можа быць зьвязана з асобай прэзыдэнта. Такім чынам, калі зараз у пэўным сэнсе адчуваецца эканамічная стабільнасьць, то гэта зьвязваецца з пэрсонай прэзыдэнта.

Дракахруст: Сяргей, вам тое ж пытаньне, чым можна вось гэта патлумачыць, што паказьнікі самадчуваньня і паказьнікі ацэнкі сытуацыі ў краіне крыху пайшлі уніз, а ацэнкі прэзыдэнта — па меншай меры не уніз?

Нікалюк: Калі мы аналізуем дынаміку дадзеных НІСЭПД, то неабходна памятаць, што ёсьць два ўзроўні праблем, якія на яе ўплываюць. Першы ўзровень праблем, які ляжыць на паверхні, гэта бягучыя праблемы, якія могуць быць вельмі разнастайнымі. У 2008 годзе раптам беларусы вельмі актыўна пажадалі інтэгравацца з Расеяй. Прычына была вельмі простая — маленькая пераможная вайна Расеі на Каўказе, якую многія беларусы ўспрынялі, як сваю. Але прайшоў квартал і ўсё вярнулася на колы свае, паколькі беларусы не могуць жыць праблемамі расейска-грузінскіх адносін. Гэтак жа ў нулявыя гады ў нас 2 разы рэйтынгі падалі на 5%, паколькі падаражэў спачатку алей, а потым грэчка. Потым усё гэта вяртаецца. Гэта першы ўзровень праблем.

І ёсьць другі ўзровень праблем, які задаецца самой дынамікай сыстэмы, у якой мы жывем. Гэта такая цыклічная дынаміка. Пасьля распаду СССР на фоне лібэралізацыі ў грамадзтве ўзьнік запыт на моцную ўладу, на моцную дзяржаву. І гэтая грамадзкая патрэба была рэалізаваная. З майго пункту гледжаньня ў 2006 годзе адбыўся пералом. Гэта была вышэйшая кропка дасягненьняў улады і яе рэсурсаў, вышэйшая кропка яе падтрымкі. З тых часоў у грамадзтве, пакуль паступова, адбываюцца глябальныя зьмены, якія, вядома ж, мікшуюцца бягучымі падзеямі, у тым ліку і з дапамогай Расеі. Тым не менш глябальна працэс пайшоў у адваротны бок. Адна з праяваў гэтага працэсу — тое, што мы назіраем па выніках апытаньняў НІСЭПД, што дастатковы рост даходаў насельніцтва не канвэртуецца ў адпаведны рост падтрымкі ўлады. Зараз вось такі пераломны момант. Ранейшыя мадэлі ў галовах беларусаў губляюць сваю актуальнасьць, прыцягальнасьць, а новых мадэляў пакуль не ўзьнікае.

Дракахруст: Валер, як вы можаце інтэрпрэтаваць вось гэты разрыў? Штосьці пагоршылася, а рэйтынг, узровень даверу, не пагоршыліся. Што тычыцца таго, што сказаў Сяргей, то я памятаю, што ў 2011 годзе былі такія прагнозы, што Лукашэнка больш ніколі не падымецца, такі ў яго рэйтынг у 20% і застанецца. Цяпер ня 20%.

Карбалевіч: Я таксама, як і Сяргей, маю 2 адказы: адзін больш агульны, а другі больш канкрэтны. Агульны адказ: сапраўды трэба ўлічваць фэномэн дзяржавы ў беларускім соцыюме. Тры чвэрці працуючага насельніцтва Беларусі атрымоўваюць заробкі альбо з дзяржаўнага бюджэту, альбо працуюць на прадпрыемствах дзяржаўнай формаў уласнасьці. Плюс студэнты, якія ў асноўным навучаюцца ў дзяржаўных ВНУ, плюс пэнсіянэры, якія атрымоўваюць пэнсію ад дзяржавы. То бок дзяржава зьяўляецца галоўнай крыніцай жыцьцяздольнасьці беларускага соцыюма. Другі момант — тое, што людзям трэба ў штосьці верыць. А ў Беларусі дзяржава на сёньня адзіны інстытут, які фактычна зьяўляецца інтэгратарам для аб’яднаньня насельніцтва ў соцыюм. А каму верыць, калі не дзяржаве і галоўнаму яе інстытуту — яе прэзыдэнту? Мне падаецца, асабліва ва ўмовах росту нестабільнасьці, асабліва ва ўмовах адсутнасьці ўсялякай альтэрнатывы, як пэрсанальнай, так і грамадзкай, жыць бязь веры — цяжкі псыхалягічна стан. Ва ўмовах крызысу людзі хапаюцца за тое, за што можна хоць ўхапіцца, і паверыць.

Ці раскрадуць грошы на мадэрнізацыю?

Дракахруст: Валер, вось як раз у працяг таго, што вы сказалі. Кожны другі апытаны выказаў падтрымку заяваў Лукашэнкі, што асновай росту дабрабыту сёлета стане паскораная мадэрнізацыя беларускіх прадпрыемстваў. Але калі задавалася пытаньне, як будуць патрачаныя грошы, выдаткаваныя на мадэрнізацыю, то толькі чвэрць сказала, што эфэктыўна, прыкладна столькі ж сказалі, што будуць раскрадзеныя, а астатнія сказалі, што будуць патрачаныя неэфэктыўна. Як адно з другім спалучаецца: з аднаго боку людзі кажуць, што мадэрнізацыя — гэта патрэбная і добрая рэч, а з другога боку, калі рэальна задаюць пытаньне пра грошы, то народ лічыць, што яны будуць раскрадзеныя?

Карбалевіч: Большасьць насельніцтва марыць пра перамены. І мадэрнізацыя тут якраз трапляе ў фокус грамадзкіх чаканьняў. І ў гэтым сэнсе тое, што мадэрнізацыя патрэбная — з гэтым згодны ўсе, і прыхільнікі, і праціўнікі Лукашэнкі. Таму сама ідэя, якую ён агучвае, што мадэрнізацыя патрэбна — тут спрачацца немагчыма. Але, калі гаворка ідзе пра фактычную рэалізацыю гэтага праекту, то ўзьнікаюць рэальныя сумневы, тым больш, што ўлады гэтыя сумневы пацьвярджаюць. Вось гэтая сытуацыя ў дрэваапрацоўчай галіне, пра якую напрыканцы мінулага года шмат пісалі і гаварылі,калі высьветлілася, што на мадэрнізацыю грошы далі, а ў выніку — нуль. Як раз гэтая сытуацыя паказвае, што ў рэальнасьці гэта праект малаэфэктыўны.

На мой погляд, адна з прычын, чаму такі разрыў паміж сацыяльным эканамічным самаадчуваньнем і пэўным росту даверу да Лукашэнкі — гэта рост эміграцыі. Гэта працэс набірае тэмпы і ад’яжджаюць якраз тыя, хто незадаволены, тыя, хто мае даволі вялікія індывідуальныя рэсурсы. А застаюцца тыя, хто больш-менш задаволены. Я думаю, што вось гэты чыньнік усё болей і болей будзе ўплываць на вынікі сацыялягічных апытаньняў.

Дракахруст: Павал, Валер як бы разьвёў гэтыя матывы, паводле яго людзі ў прынцыпе за мадэрнізацыю, а зь іншага боку — яны рэальна ацэньваюць яе магчымасьці. Але ці ня ёсьць тут такая пэўная амбівалентнасьць, супярэчлівасьць у стаўленьне да аднаго і таго ж? Груба кажучы, людзі спадзяюцца на уладу, але ад яе ж і чакаюць усялякай «падлянкі».

Вусаў: Абсалютна так. Няма іншых актораў, якія маглі б праводзяць гэтыя рэформы. І таму усе чакаюць, што менавіта улада, рэжым палітычны будуць рэфармаваць эканамічную і палітычную сыстэмы, бо больш ніхто не можа паўплываць на сытуацыю ў Беларусі. Зь іншага боку, большасьць грамадзянаў Беларусі бачаць, што Лукашэнка кажа адно, а робіць зусім іншае. Напрыклад, з аднаго боку, на працягу году казалася пра пэўныя крокі па прыватызацыі, лібэралізацыі, але з другога — на асабісты загад Лукашэнкі адбывалася, наадварот, нацыяналізацыя, скажам, «Спартака» і «Камунаркі». Гэта таксама узмацніла амбівалентнасьць сьвядомасьці беларускіх грамадзянаў. Яны чакаюць крокаў ад улады, але не вераць гэтай сыстэме, не вераць у тое, што гэтыя крокі могуць быць рэалізаваны.

Нікалюк: Я збольшага згодны з Валерам. Я таксама разводжу гэтыя 2 пытаньні. Калі б мяне асабіста спыталі пра маё стаўленьне да мадэрнізацыі, то мой адказ «так». Безумоўна гэта неабходна рабіць. А калі спытаюць, ці я веру ў тое, што дзяржава справіцца з гэтай задачай, то мой адказ «не». Таму тут для мяне няма ніякай супярэчнасьці. Першае пытаньне — аб неабходнасьці мадэрнізацыі, а другое — аб якасьці дзяржавы.

Добрыя кіраўнікі важнейшыя за законы

Дракахруст: Як бы вы маглі пракамэнтаваць адказы на пытаньне «Што для Беларусі больш важна — добрыя законы ці добрыя кіраўнікі?» Адказы: добрыя законы — 33%, добрыя кіраўнікі — 60%?

Никалюк: Электаральныя рэйтынгі Лукашэнкі зараз амаль у 2 разы ніжэй, чым былі да выбараў. Але, калі мы прыгадаем вынікі выбараў, то, напрыклад, у 2006 годзе за яго прагаласавала 58%. З майго пункту гледжаньня 60% — гэта і ёсьць беларуская большасьць, калі яе судзіць не па рэйтынгу Лукашэнкі, а па паказчыках, пра якія казаў Валер. Гэта людзі, якія не могуць пражыць без дапамогі дзяржавы. Зь іншага боку, я хачу зьвярнуць увагу на тое, што ў нашай культуры ёсьць дзьве глябальныя памылкі. Адна зь іх — гэта памылка інтэлігенцыі. Гэта вера ў народ, у тое, што калі народ вызваліць ад бюракратычных кайданоў, то ён адразу ж пачне фантанаваць нейкімі інавацыйнымі ідэямі і рашэньнямі. А другое — гэта памылка масавай свядомасьці. Гэта базавы элемэнт нашай культуры, што ўсе праблемы могуць быць вырашаныя начальствам, кіраўніком. Галоўнае, каб кіраўнік быў адпаведнай якасьці. Дарэчы, гэтая памылкі выяўляецца ў ідэі адзінага кандыдата. Вось калі ў нас будзе адзіны кандыдат, то мы вырашым усе праблемы. Вера ў героя — гэта нашае ўсё. Іншая справа, што адных герояў можна падымаць, іншых — скідаць. Але вера ў добрага кіраўніка захоўваецца. А законы ніколі не гулялі асаблівай ролі ў нашым грамадзтве і мы не разглядалі іх як базавую ўмова разьвіцьця грамадзтва, эканамічнага росту і павышэньня дабрабыту.

Дракахруст: Павал, ці так ужо безнадзейна выглядае палітычная сытуацыя пры такіх устаноўках? Людзі могуць убачаць добрага кіраўніка ў некім іншым — не ў дзейным кіраўніку. І тады магчыма зьмены адбудуцца пры усім пры тым, што грамадзтва застанецца менавіта такім, якім яно ёсьць.

Вусаў: Тут сапраўды рэальная праблема, бо збольшага і грамадзяне, і апазыцыя зьвязваюць перамены са зьяўленьнем адзінага кандыдата — альтэрнатывы для Лукашэнкі. У такіх сыстэмах, якой зьяўляецца беларуская сыстэма, сапраўды вельмі цяжка знайсьці нейкую альтэрнатыву, акрамя альтэрнатывы Лукашэнкі. На усіх выбарах, ва усіх апытаньнях заўсёды зьяўляцца такое меркаваньне — «хто, калі не ён»? Менавіта для грамадзян патрэбна гэта яскравая альтэрнатыва — хтосьці, але не ён. Адсюль такое меркаваньне, што без зьяўленьня новых кіраўнікоў вельмі цяжка будзе памяняць сытуацыю. І добрыя законы не дапамогуць, калі будуць злыя кіраўнікі.

Карбалевіч: Абывацель мяркуе з свайго гледзішча лягічна: які сэнс у добрых законах, калі чыноўнікі іх не выконваюць? У краіне, дзе інстытут права фактычна ня дзейнічае, па-іншаму людзі і ня могуць думаць. Людзі лічаць, што спачатку трэба знайсьці добрых кіраўнікоў, а потым ужо можна узяцца і за законы.

Чаму пагоршылася стаўленьне да апазыцыі?

Дракахруст: Асаблівасьць сакавіцкага апытаньня НІСЭПД — зьніжэньне апазыцыйных настрояў у грамадзтве: зьнізіўся давер да апазыцыі (з 20% да 13%) і да незалежных мэдыяў (з 48% да 29%), зьменшылася колькасьць тых, хто кажа, што адносяць сябе да апазыцыі ( з 21% да 17%). Не нашмат (акрамя недзяржаўных СМІ), але гэтыя паказьнікі зьнізіліся. А чаму? Незадавальненьне існым станам рэчаў існуе, і апытаньне яго дэманструе, нейкіх неймаверных правалаў апазыцыі неяк не назіралася, узмацненьня рэпрэсіяў, якія маглі б напалохаць людзей, таксама няма. Дык у чым рэч?

Вусаў: Перш за ўсё хачу ўзгадаць тое, пра што казаў Валер Карбалевіч. Менавіта працоўная міграцыя больш актыўных беларусаў паўплывала на рэйтынг Лукашэнкі, на тое, што ён не панізіўся, бо засталіся людзі, якія больш памяркоўныя, больш задаволеныя сытуацыяй у краіне.

Другі момант, які вы ўзгадалі — што нейкіх правалаў у апазыцыі не было. Але не было і абсалютна ніякіх посьпехаў. Перш за ўсё не было аб’яднаньня, якое чакалі прыхільнікі апазыцыі, варта прыгадаць заявы «Гавары праўду» пра тое, што яна выходзіць з перамоваў аб адзінай стратэгіі. Канфлікты ў апазыцыі не сьціхаюць, а працягваюцца, гучаць ўзаемныя абвінавачваньні, варта ўзгадаць лісты Статкевіча, ў якіх ён абвінавачваў некаторых кандыдатаў у супрацы з уладамі. То бок, не ствараецца пазытыўнай унутранай атмасфэры ў самой апазыцыі і вакол яе. Вобраз апазыцыі, у тым ліку і маральны, не паляпшаецца. Нягледзячы на тое, што ўзмацненьня рэпрэсіяў няма, апазыцыя не будуе сябе, як пазытыўную альтэрнатыву ўладзе.

І трэці момант: пасьля выбараў у парлямэнт агульная актыўнасьць зьнізілася. Пасьля выбараў мы маем «мёртвы сэзон» палітычнай дзейнасьці апазыцыі, які таксама ўплывае на агульнае меркаваньне адносна апазыцыі.

Карбалевіч: Што тычыцца апазыцыі, то тут больш-менш зразумела. Што бачыў абывацель на інфармацыйным экране? Апазыцыя між сабой сварыцца, ня можа дамовіцца наконт стратэгіі удзелу ў прэзыдэнцкіх выбарах. Да таго ж зьвіўся новы чыньнік — рост ролі палітычнай эміграцыі. Думаю, гэты чыньнік грамадзтва успрымае нэгатыўна, бо ня верыць у магчымасьць уплываць на працэсы з-за мяжы.