Юры Дракахруст, Прага Якія пэрспэктывы супрацоўніцтва Беларусі і Вэнэсуэлы ў эканамічнай і палітычнай сфэрах? Якія мэты мелі падчас візыту ў Беларусь прэзыдэнта Вэнэсуэлы госьць – Уга Чавэса і гаспадар – Аляксандар Лукашэнка? Чаму Чавэс папулярны сярод эўрапэйскіх левых, а Лукашэнка – не? Над гэтымі тэмамі разважаюць палітолягі Ўладзімер Падгол і Андрэй Фёдараў, дырэктар расейскіх і азіяцкіх праграмаў вашынгтонскага цэнтру абарончай інфармацыі Мікалай Злобін і рэдактар часопісу «Россия в глобальной политике» Фёдар Лук’янаў.
(Дракахруст: ) “Згадзіцеся, што такіх прамоваў беларусы ня чулі з часоў, калі ў СССР прыяжджаў незабыўны Фідэль Кастра. “Сацыялізм ніколі не памрэ”, “У Беларусі ўкаранілі ў жыцьцё лёзунг Леніна пра тое, што трэба скончыць з эксплёатацыяй чалавека чалавекам”, “Амэрыка паспрабавала самкнуць жахлівыя іклы гегеманізму і імпэрыялізму над Беларусьсю і Вэнэсуэлай”, і нарэшце “Абедзьве краіны змушаныя трымаць руку на клінку” – словы-та якія, хіба такога дачакаесься ад СНДэшных прэзыдэнтаў ці нават кітайскіх таварышаў? Нешта падобнае беларусы, праўда, чуюць ужо гадоў 16 у айчынным выкананьні, але па-першае за гэты час ужо прызвычаіліся, а па-другое тут усё ж экзотыка, жарсьць поўдня...
Аднак пасьля, калі госьць разьвітаўся і накіраваўся далей на Ўсход, узьнікла пытаньне, як у вядомым анэкдоце – а чаго прыяжджаў? Не, пра грандыёзныя пляны падчас візыту толькі і казалі: Беларусь у Вэнэсуэлу – усё, чым багатая, Беларусі там – нафтавыя радовішчы, якія чамусьці ніяк не саступаюць братам-беларусам сквапныя расейцы. Былі агучаныя нават праэкты, як беларусы будуць здабываць вэнэсуэльскую нафту і прадаваць Злучаным Штатам. Усё гэта вельмі цікава, але вось у Расеі Чавэс грошы выклаў наўпрост з кішэні, заплаціўшы мільёны даляраў за расейскую зброю. Што будзе выкладзена Беларусі і ці будзе наагул?”
(Фёдараў: )”Спачатку я думаў, што гэта зьвязана з тым, што Расея не захоча ісьці насуперак Злучаным Штатам і будзе выкарыстоўваць Беларусь, як свайго роду транзытны пункт для гандлю зброяй. Але цяпер мы бачым, што Расея нічога не баіцца, ні з кім лічыцца не жадае і ідзе наўпрост, куды хоча. І тады ўзьнікае пытаньне, што ж тады з Беларусьсю? Можа быць, дакладныя прыцэлы, можа ўдасканаленьне нейкай зброі – нешта па сутнасьці дробнае. Я ня думаю, што ў вайсковай плашчыні гэта можа адбывацца ў шырокіх маштабах.
Што тычыцца эканомікі, то тут таксама ёсьць сумненьні, асабліва калі ведаеш, што сёлета згодна з афіцыйнай статыстыкай гандлёвы абарот Беларусі з Вэнэсуэлай за 4 месяцы склаў 6000 даляраў. Ну, гэта сьмеху варта. Летась 15 мільёнаў было за кошт калійных угнаеньняў. Напэўна, можна разьвіваць эканамічнае супрацоўніцтва, але абяцаньні таго мільярда, пра які ішла гаворка, падаюцца ня вельмі сур''ёзнымі.”
(Дракахруст: ) “Так выглядае, што мэты візыту вэнэсуэльскага лідэра ў Беларусь ляжалі ўсё больш у палітычнай плашчыні. Гаворыць рэдактар часопісу «Россия в глобальной политике» Фёдар Лук’янаў”.
(Лук’янаў: )” Візыт у Беларусь важны для Ўга Чавэса перш за ўсё ў прагандысцкім пляне. Паводле тыпу асобы, прэзыдэнты Лукашэнка і Чавэс вельмі добра адзін аднаго разумеюць. Праўда, тут трэба рабіць папраўку на асаблівасьці лацінаамэрыканскага тэмпэрамэнту і асаблівасьці эканамічнага становішча Вэнэсуэлы, якая мае такую колькасьць грошай, што можа дазволіць сабе амаль усё, што заўгодна. Уга Чавэс надзвычай цікавая асоба, ён робіць моцнае ўражаньне ня толькі ў Беларусі ці ў Расеі, дзе яго прымаюць у ганаровыя казакі, але і ў Эўропе.
Я зь вялікай цікавасьцю назіраў за візытамі Чавэса ў Вену і Лёндан у траўні гэтага году. Ён прыехаў на саміт "Лацінская Амэрыка-Эўразьвяз" і трэба было бачыць, зь якой жарсьцю ўся левалібэральная грамадзкасьць Эўропы вітала Чавэса, у якім яна ўбачыла сапраўднага левага правадыра-папуліста новага тыпу. Чавэс прэтэндуе на ролю лідэра трэцяга сьвету, які патрабуе роўнапраўя і змагаецца супраць гегемоніі, а гэта ўсё знаходзіць гарачы водгук ня толькі ў краінах-ізгоях, але і ў значнай часткі эўрапэйскай грамадзкасьці. Зараз узровень антыамэрыканізму ў сьвеце – максымальны за вельмі вялікі тэрмін.
І Чавэс выкарыстоўвае гэтую хвалю. Адначасна ён сябруе зь лідэрамі, якія падзяляюць падобныя погляды, ён езьдзіць у Беларусь, у Іран, у Туркмэністан, здаецца, зьбіраецца, ну і ў пэўнай ступені – у Расею, усе гэта этапы пабудовы вялікага іміджу. У Расеі яго прымаюць цёпла, бо гэтыя ідэі шматпалярнасьці расейскай уладзе не чужыя, хаця, зразумела, ніякага антыамэрыканскага альянсу ніхто тут ствараць ня будзе. У расейскім выпадку можна казаць аб агульным палітычным спрыяльным стаўленьні плюс магчымасьці зарабіць добрыя грошы. Усясьветны рынак зброі – востраканкурэнтны, расейскую прадукцыю цяжка прасунуць на стабільныя рынкі, і Вэнэсуэла, якая з аднаго боку ня мае магчымасьці купляць у ЗША, а з другога – не зьяўляецца аб''ектам санкцыяў, гэта добрая магчымасьць і расейскае кіраўніцтва і расейскі ВПК гэтым актыўна карыстаецца”.
(Дракахруст: ) “На думку амэрыканскага экспэрта, дырэктара расейскіх і азіяцкіх праграмаў вашынгтонскага цэнтру абарончай інфармацыі Мікалая Злобіна, палітычнае збліжэньне афіцыйнага Менску і Каракаса адначасна і заканамернае і па вялікім рахунку бясплённае”.
(Злобін: ) “Я мяркую, што гэта магчыма, бо абедзьве краіны маюць патрэбу ў сябрах. Палітычна яны вельмі блізкія. Яны прыкладна аднолькава бачаць, хто зьяўляецца іх ворагамі. Але гэтае супрацоўніцтва ня можа мець стратэгічнага характару, як і любое супрацоўніцтва супраць чагосьці. Мне здаецца, што супрацоўніцтва Беларусі з Вэнэсуэлай будзе мець абмежаваны характар, бо базуецца на пэўных палітычных прыярытэтах кіраўнікоў дзьвюх краінаў і ня мае фундамэнтальнага характару. Такое супрацоўніцтва магчымае, але яно будзе па сутнасьці неданошаным, і можа нанесьці стратэгічную шкоду, якая перавысіць тактычную карысьць, якая сёньня можа быць атрыманая”.
(Дракахруст: ) “Паводле Андрэя Фёдарава, кантакты Чавэса з Лукашэнкам патрэбны абодвум для дэманстрацыі іхным прыхільнікам, што аб ізаляцыі ў сьвеце абодвух рэжымаў няма і гаворкі”.
(Фёдараў : ) “Перш за ўсё, яны могуць прадэманстраваць свайму электарату, той частцы насельніцтва, якая іх падтрымлівае, што яны не знаходзяцца ў ізаляцыі, як пра гэта кажуць іхныя апанэнты. Вядома, што ў нас адносіны з Захадам наагул, і асабліва са Злучанымі Штатамі, далёкія ад ідэальных, тое самае, хаця ў меншай ступені, тычыцца і Вэнэсуэлы. Там спадар Чавэс усё ж ўдзельнічае ў паўднёваамэрыканскіх регіянальных сходках кшталту МЕРКОСУР, адкуль ён, здаецца, да нас і прыехаў. Але гэта ўсё ж рэгіянальная супольнасьць, а тут ён дэманструе, што ёсьць у яго саюзьнікі і на іншых кантынэнтах. Мяркую, што для абодвух гэта галоўная прычына такіх адносін”.
(Дракахруст: ) “А ці можа Беларусь пасадзейнічаць Вэнэсуэле ў палітычнай галіне канкрэтна, прынамсі, у памкненьні Чавэса атрымаць для сваёй краіны месца нясталага сябра Рады бясьпекі ААН?”
(Фёдараў : ) “Беларусь можа пасадзейнічаць хіба што пры галасаваньні, там жа нясталых сябраў Рады бясьпекі абіраюць агульным галасаваньнем на генэральнай асамблеі. Я ня ўпэўнены, што Беларусь можа паўплываць на нейкія іншыя краіны, каб яны падтрымалі кандыдатуру Вэнэсуэлы, хутчэй сама Вэнэсуэла ці Расея могуць зрабіць гэта значна больш плённа. Што тычыцца іншых бакоў супрацоўніцтва на міжнароднай арэне, то тая "вось дабра", якую насуперак "восі зла", пра якую казаў амэрыканскі прэзыдэнт Буш, зараз прапаноўвае прэзыдэнт Чавэс – малаімаверным падаецца, што яна можа быць створаная. Можна па пальцах пералічыць тыя краіны, якія ў яе маглі б увайсьці. Але паміж імі будзе шмат супярэчнасьцяў, і надта далёка яны знаходзяцца адна ад адной, каб з гэтага атрымалася штосьці сур''ёзнае”.
(Дракахруст: ) “Вяртаючыся да эканамічнага складніка магчымага супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай, Мікалай Злобін мяркуе, што ня толькі Беларусь, але нават і Расею, якой ёсьць больш чаго прапанаваць Вэнэсуэле, чакае тут пэўнае расчараваньне”.
(Злобін: ) “У прынцыпе, Расея значна больш багатая, і яе магчымасьці ўплываць на ўсясьветную палітыку значна большыя. Я думаю, што Чавэс, безумоўна, вельмі задаволены тым кантрактам па продажы яму расейскай зброі, які Расея вырашыла выканаць, нягледзячы на пярэчаньні Злучаных Штатаў. Ён назваў гэта "прарывам амэрыканскай блякады" ў забесьпячэньні зброяй Вэнэсуэлы, якая паводле Чавэса "засталася безабароннай" у выніку эмбарга , якое ўвяла Амэрыка на продаж зброі гэтай краіне. Я мяркую. што ён гэтым задаволены, але калі паглядзець на гісторыю адносінаў Расеі і Вэнэсуэлы, то акрамя дэклярацыяў і гэтай зьдзелкі аб продажы зброі, там нічога сур’ёзнага няма.
Прэзыдэнт Пуцін кажа, што Расея гатовая ўкласьці велізарныя грошы – сотні мільёнаў, мільярды даляраў у вэнэсуэльскую эканоміку, але я мяркую, што Чавэс тут праводзіць вельмі хітрую палітыку. Усё гэта слухаючы, ніякага "зялёнага сьвятла" расейскім інвэстыцыям ён ня даў. Вэнэсуэльская энэргэтычная прамысловасьць манапалізаваная дзяржавай, замежныя інвэстыцыі ў яе абмежаваныя і знаходзяцца пад кантролем, часткова гэта нагадвае цяперашнюю сытуацыю ў Расеі. Нягледзячы на ўвесь свой антыамэрыканізм, на заявы, што Буш – галоўны тэрарыст – Чавэс забясьпечвае 18% спажываньня нафты ў Злучаных Штатах і ў самыя горшыя часы супярэчнасьцяў са Злучанымі Штатамі ён заўсёды дакладна выконваў абавязацельствы па пастаўках.
Ён гуляе значна больш складаную гульню, чым проста прывязаць сябе да расейскіх інвэстыцыяў. Ён хоча атрымаць палітычную падтрымку Расеі, атрымаць сучасную зброю, атрымаць для Вэнэсуэлы мейсца нясталага сябра Рады бясьпекі ААН, і тут Расея можа адыграць велізарную ролю. А што тычыцца эканамічнага супрацоўніцтва, я думаю, Расея наўрад ці тут шмат чаго дасягне, улічваючы структуру эканомік Расеі ды Вэнэсуэлы”.
(Дракахруст: ) “Напачатку нашай гутаркі я ўжо казаў пра яркую рыторыку Ўга Чавэса, у чымсьці падобную, а ў чымсьці і непадобную на рыторыку беларускага кіраўніка. А як беларусы ўспрынялі прамовы вэнэсуэльскага госьця? Гаворыць палітоляг Уладзімер Падгол”.
(Падгол: ) “Ён успрымаецца вельмі станоўча тымі грамадзянамі, якія такім жа чынам успрымаюць і Лукашэнку. Бо Уга Чавэс дэманстраваў архэтыпы, архэтыпы сваёй нацыі. Нават ня ведаючы мовы, вонкава, яны ў нечым атаясамліваюцца з архэтыпамі, якія дэманструе Лукашэнка. Прынамсі, ёсьць такі архэтып-пароль: "свой". Ён падыходзіць да кожнага вайскоўца ў пагонах, цісьне руку, паляпвае па плячы: "Ты лейтэнант? І я таксама лейтэнант". А ўжо ў Маскве гаворыцца: "А, ты падпалкоўнік. І я падпалкоўнік. Далей ня стаў, бо ў турму пасадзілі".
Я думаю, што калі б Уга Чавэс меў славянскую зьнешнасьць і выйшаў сюды на выбары супраць Лукашэнкі, і выбары былі б чыстыя – мог бы і выйграць. Мог бы. Энэргетыка ў яго большая, чым у Лукашэнкі, Лукашэнка цяпер прышыблены”.
(Дракахруст: ) “Рыторыка Чавэса была падобная на рыторыку гасьціннага гаспадара амаль ва ўсім: Амэрыка – вораг, шматпалярны сьвет, сацыялізм ці сьмерць. Хіба ў адным розьніца: Чавэс у першы ж дзень візыту прыгадаў, што гэты дзень – дзень нараджэньня Сімона Балівара, стваральніка Вэнэсуэлы, вызваліцеля Лацінскай Амэрыкі ад гішпанскага каляніяльнага прыгнёту. У Беларусі да апошняга часу адносна імпэрскага мінулага больш папулярным была туга: ”Якую дзяржаву развалілі”. Наколькі гэты момант рыторыкі госьця быў блізкі беларусам?”
(Падгол: ) “Я думаю, што не, гэты аспэкт – не. Незалежнасьць для беларусаў – гэта тое, што спрабавала апазыцыя пасадзіць у мазгі і ў мэнталітэт нашых грамадзянаў, і тое, што сёньня нейкім выродлівым чынам спрабуе зрабіць афіцыйная прапаганда. Пастаянна ідзе балбатня пра незалежнасьць, Лукашэнка ў інтэрвію тэлеканалам разоў 30 гэта слова ўжыў, а з другога боку – паралельна ідзе балбатня пра саюз, пра адзіную дзяржаву з Расеяй.
Але тут ёсьць і іншае адрозьненьне. У Лукашэнкі іншы стан, у яго нічога няма, акрамя гонару і архэтыпаў. А ў таго нафта і архэтыпы. Адсюль і абсалютна розныя паводзіны. БТ паказала, як Лукашэнка кінуўся змагацца па рэйтынгу і архэтыпах с Чавэсам. Калі той выказаў сваё захапленьне ротай ганаровай варты, якая там круціла зброю, прысядала, усе гэтыя фігурныя “па” рабіла, Чавэс захапленьне выказаў, а Лукашэнка яго па плячы ляпае і кажа: "Калі хочаце, мы вас гэтаму таксама навучым". Тут ён быў як бы вышэй Чавэса, і бачна было , што ён хоча быць вышэй”.
(Дракахруст: ) “Як ужо адзначыў Андрэй Фёдараў, у адрозьненьне ад Аляксандра Лукашэнкі, пра ізаляцыю ў сьвеце Ўга Чавэса можна казаць з пэўнай доляй умоўнасьці. У сваім рэгіёне, у Лацінскай Амэрыцы – ён роўнапраўны і важкі гулец, Амэрыка без захапленьня, але гандлюе зь ім, у Эўропе яго прымаюць. Нашто ж яму візыты ў такія экзатычныя для яго краіны, як Беларусь? Гаворыць Мікалай Злобін”.
(Злобін: ) “Ён не ізаляваны, безумоўна. Але я мяркую, што той рэальны уплыў, які Чавэс мае, ніякім чынам не адпавядае ягоным палітычным амбіцыям і тым палітычным мэтам, якія ён перад сабой ставіць, у прыватнасьці, кінуць палітычны выклік Злучаным Штатам. Таму яму трэба пашырыць сваю сетку, свой уплыў, атрымаць падтрымку ад розных краінаў з розных кантынэнтаў. Лацінская Амэрыка знаходзіцца пад надта моцным уплывам Злучаных Штатаў, тут вельмі шчыльныя культурныя і эканамічныя сувязі. А што тычыцца такіх краінаў, як Беларусь, Расея, краіны Азіі, якія могуць мець справы з Вэнэсуэлай на тым ці іншым узроўні – гэта ўсё зьяўляецца раздражняльнікам для Злучаных Штатаў, і ў прынцыпе Чавэс дасягае сваёй мэты.
Чым больш раздражняльнікаў у сьвеце для Злучаных Штатаў, чым больш праблемаў, якімі ім трэба займацца – Беларусь, Іран, Ірак, Сірыя, Паўночная Карэя – тым болей расьцягваюцца, расцярушваюцца сілы і ўвага, нельга займацца ўсім аднолькава. І такая палітыка – ствараць праблемы для Амэрыкі ў розных мейсцах – яна ў пэўным сэнсе дасягае посьпеху. Ня толькі Чавэс, але і шмат іншых лідэраў розных краінаў карыстаюцца такой тактыкай: ня маючы магчымасьці кінуць уласны выклік Амэрыцы, яны спрабуюць гэты выклік разьбіць на маленькія і такім чынам прымусіць Амэрыку дзейнічаць на многіх накірунках і нават там, дзе яна ня мае магчымасьці сур''ёзна ўплываць на разьвіцьцё сытуацыі. Чым больш будзе краінаў, дзе Чавэс дасягне хаця б палітычнай падтрымкі, хаця б у сфэры палітычнай рыторыкі, тым большым будзе раздражненьне ў Эўразьвязу і Злучаных Штатаў, тым болей будзе здавацца, што ўсясьветны ўплыў Вэнэсуэлы расьце, і ён робіцца сучасным Фідэлем Кастра, замяняючы Кастра на пасадзе галоўнага антыамэрыканскага глашатага ў сьвеце”.
(Дракахруст: ) “Падчас візыту Ўга Чавэс недвухсэнсоўна прапанаваў Аляксандру Лукашэнку стварыць супольную “баявую каманду”. Сказана было настолькі наўпрост, што нават Лукашэнка зрабіў выгляд, што не разумее , пра што гаворка, маўляў, мы гатовыя стварыць каманду і ў хакеі, і ў футболе, і баскэтболе. Кіраўнік Беларусі і сам у свой час прапаноўваў вось “Менск-Масква-Пекін” і іншыя гэамэтрычныя канструкцыі з мэтай супрацьстаяньня Злучаным Штатам. А ці магчымы такі альянс Менск-Каракас? Ці, дакладней, што гэта было б такое – Чавэс і Лукашэнка і цяпер супраць Злучаных Штатаў, а што большае яны маглі б зрабіць разам?”
(Лук’янаў: ) “Я думаю, што гэта ня можа ператварыцца ў канкрэтныя альянсы. Надта ўжо розныя, рознатыпныя краіны, гэта спроба стварыць хутчэй ідэйны фронт, і Чавэс – ня першы і не апошні харызматычны лідэр, які спрабуе ў сваёй асобе аб''яднаць антыамэрыканскія памкненьні розных краінаў і народаў. Я ня думаю, што гэта калісьці можа ператварыцца ў нейкі сур''ёзны альянс. Краіны, якія рэальна маглі б узначаліць такі блёк антыамэрыканскай скіраванасьці, яны гэтага рабіць ня будуць – я маю на ўвазе перш за ўсё Кітай, які мае сваю дакладную стратэгію і не зацікаўлены ў бліжэйшай пэрспэктыве ў канфрантацыі з ЗША, і Расею, якая пры ўсім сваім усё больш насьцярожаным стаўленьні да Амэрыкі ў канфрантацыю зь ёй уступаць не зьбіраецца.
Я мяркую, што ў Расеі можа быць іншы матыў супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай. Злучаныя Штаты на пастсавецкай прасторы не бяруць пад увагу інтарэсы Расеі і ня лічаць неабходным зь ёй кансультавацца і нават ставіць яе ў вядомасьць, што яны зьбіраюцца там рабіць. Гэта Маскву страшэнна раздражняе. Адпаведна лёгіка тут такая: калі Злучаныя Штаты ў нашым, так бы мовіць, "мяккім падбрушшы" лічаць магчымым рабіць, што яны хочуць, то і мы нічым не зьвязаныя, і тая зона, якую ЗША лічаць зонай сваіх стратэгічных інтарэсаў, для нас таксама не закрытая. І Вэнэсуэла – у гэтым сэнсе выдатны партнэр.
Праўда, яна вельмі залежыць ад амэрыканскіх грошай за яе нафту, але і Злучаныя Штаты ў пэўным сэнсе залежаць ад вэнэсуэльскай нафты. І там існуе своеасаблівы пакт аб ненападзе. Зразумела, калі будзе магчымасьць, Злучаныя Штаты прыкладуць усе высілкі, каб Чавэса замяніць, і такая спроба была зробленая некалькі гадоў таму. Але яна не атрымалася, і цяпер існуе пэўны балянс. А калі ўстаць на пункт гледжаньня Чавэса, то ён наўрад ці верыць у сваю здольнасьць аб''яднаць сьвет пад антыамэрыканскім сьцягам, але ён проста падвышае стаўкі, ён набівае сабе цану, каб у тым выпадку, калі ў Злучаных Штатаў узьнікне жаданьне зьвярнуць на яго ўвагу ўсур''ёз, цана і выдаткі гэтага была максымальнымі”.
(Дракахруст: ) “На пачатку нашай гутаркі Фёдар Лук’янаў распавядаў пра вялікую папулярнасьць Ўга Чавэса сярод эўрапэйскіх левых. Натуральна ўзьнікае пытаньне – а чаму ж не Лукашэнка? Адзін супраць ЗША і другі таксама, Чавэс – харызматык-папуліст і Лукашэнка –таго ж тыпу. Чаму ж адзін– кумір, а іншы, мякка кажучы, не?”
(Лук’янаў: ) “Гэта вельмі цікавае пытаньне. Я таксама задаваў сабе пытаньне, чаму Чавэс такі папулярны, а Лукашэнка – непапулярны ў тых жа самых колах. Яны вельмі падобныя лідэры і паводле тыпу асобы, і паводле тэмпэрамэнту. Але ў Чавэса ўсё гэта павёрнута вонкі – ён, як Савецкі Саюз эпохі Камінтэрну, які нёс мэсыянскую ідэю ўсяму сьвету, І гэта працавала, выклікаючы сымпатыі і спараджаючы вялікую колькасьць шчырых прыхільнікаў савецкай сыстэмы. Лукашэнка – гэта Савецкі Саюз наступнага этапу, калі той жа самы патас быў скіраваны ўнутр, ад экспансіі да кансэрвацыі і захаваньня ўласнага рэжыму.
Левая грамадзкасьць Захаду гатовая вітаць экспансіянісцкія ідэі, але ня здольная ўспрымаць іх, калі яны ператвараюцца ў кансэрватыўныя задачы захаваньня ўлады. Хаця паводле сутнасьці гэта адна і тая ж мадэль. І эўрапэйскім левым Лукашэнку Чавэс сасватаць ня зможа. Па-першае, бо ня будзе і спрабаваць, Чавэс займаецца піярам самога сябе і нікога іншага, а па-другое ідэалёгія кансэрвацыі, захаваньня сваёй улады, што зьяўляецца ідэалёгіяй Лукашэнкі – яна непрывабная. Вось калі ў цябе “сьветлыя ідэі” для ўсяго сьвету – у іх можна паверыць, а калі ты даказваеш, што твой дом – твая крэпасьць, ну, гэта нікому не цікава”.
(Дракахруст: ) “Адказ Уладзімера Падгола на гэтае пытаньне ў большай ступені зьвязаны з практычнымі чыньнікамі”.
(Падгол: ) “Для цывілізаваных левых істотнае адрозьненьне паміж Чавэсам і Лукашэнкам палягае ў наступным. Паўтаруся – у Чавэса ёсьць радовішчы, яны здабываюць нафту, прадаюць яе, і Чавэс сваё аддае свайму народу. А ў выпадку з Лукашэнкам абсалютна іншая сытуацыя, па якой "лікбез" ужо прайшоў па ўсіх мазгах эўрапэйскіх і расейскіх, і крыху па беларускіх – Лукашэнка купляе танныя газ і нафту ў Расеі, газ, скажам, купляе па 46 даляраў, а спажыўцам прадае па 90. Ён абкрадае нас усіх. І для гэтых левых ён – проста махляр. І тое самае ён робіць з нафтапрадуктамі. Таму Чавэс выглядае тут больш шчырым”.
(Дракахруст: ) “Удзельнікі нашай перадачы даволі скэптычна ацанілі пэрспэктывы антыамэрыканскага альянсу Беларусі і Вэнэсуэлы: як адзначыў Мікалай Злобін, саюзы “супраць” не бываюць трывалымі. А ці можа антыамэрыканскі саюз, і ня толькі прыгаданых краінаў, стаць саюзам “за”, іншымі словамі , ці магчымае зьяўленьне новай ідэалёгіі кшталту марксізму, якая стане ідэйным грунтам усіх выклікаў, якія скіраваныя сёньня супраць Амэрыкі?
Цікава адзначыць, што такую магчымасьць не выключае патрыярх амэрыканскай паліталёгіі Збігнеў Бжэзінскі. Дазволю сабе вялікую цытату зь ягонай нядаўняй кнігі “Выбар: глябальнае панаваньне ці глябальнае лідэрства”.
“Гэтая сумесь матывацыяў і перакананьняў яшчэ не складае пасьлядоўную і сыстэматычную антыглябалісцкую ідэялёгію кшталту марксісцкай сувязі псэўдагістарычнага дэтэрмінізму і ідэалістычнага фанатызму. Гэта хутчэй пратэст супраць будучыні, якая палохае, і абуральнага сучаснага, чым альтэрнатыўны плян для чалавецтва.
З часам , аднак, можа ўзьнікнуць цэласная канцэпцыя контар-крэда, якая дасьць інтэлектуальны імпульс для ўзьнікненьня цалкам варожага Злучаным Штатам палітычнага клімату. У пэрыяд, калі стала модным лічыць, што век ідэалёгіяў скончыўся, антыглябалізацыя, сплаўляючы ў адзінае марксісцкі эканамічны дэтэрмінізм, хрысьціянскі гуманізм і занепакоенасьць станам навакольнага асяродзьдзя, падараваная ўсведамленьнем глябальнай няроўнасьці і звычайнай зайздрасьцю, мае шанцы стаць цэльнай і глябальна прывабнай антыамэрыканскай дактрынай”, –
піша Збігнеў Бжэзінскі ў адной са сваіх апошніх кніг.
Сам ён агаворваецца, што кажа толькі пра магчымасьць, а не пра тое, што такая ідэалёгія пэўна зьявіцца. Дык ці магчымая яна, і ці можа спарадзіць яе нядаўні госьць Беларусі Ўга Чавэс? Гаворыць Фёдар Лук’янаў”.
(Лук’янаў : ) “Я ня думаю, што гэта магчыма ў прынцыпе, і што гэта магчыма на базе Чавэса. Хаця Чавэс падыходзіць да гэтай ролі значна больш, чым Ахмадзінэджад, які ў пэўным сэнсе займаецца тым жа самым. Ён пасьлядоўна аб''яжджае найбольш населеныя мусульманскія краіны, зьвяртаючыся да народаў, а не да элітаў, зьбірае вялікія аўдыторыі і выклікае вялікую сымпатыю. Але для маштабнай антыамэрыканскай ідэалёгіі нават рэсурсаў Чавэса і Ірана, відаць, ня хопіць. СССР у эпоху свайго росквіту , калі ён вёў за сабой ўсясьветныя масы, быў звышдзяржавай ва ўсіх сэнсах. Акрамя таго, ён меў вельмі трывалую ўнутраную базу. Вэнэсуэла, я думаю, хутка сутыкнецца з праблемамі, натуральнымі для любой нафтавай эканомікі, у Чавэса вельмі шмат моцных і ўплывовых ворагаў і ў самой Вэнэсуэле і вакол яе. І любое ваганьне гэтага рэжыму будзе імгненна скарыстанае , каб яго спыніць.
Так што я сумняюся, што зараз ёсьць глеба для зьяўленьня моцнай антыамэрыканскай ідэалёгіі.
Тое, пра што піша Бжэзінскі, які ёсьць даўнім апанэнтам адміністрацыі Буша – што ў выніку кепска прадуманай і неэфэктыўнай палітыкі цяперашняй адміністрацыі, папулярнасьць Амэрыкі зьнізілася да беспрэцэдэнтнага ўзроўню. І ня толькі ў Вэнэсуэле ці Іране, а ў краінах-саюзьніках ЗША, такіх як Паўдзёная Карэя ці Нямеччына, дзе Амэрыка заўсёды была "сьветам у вакне". У гэтым сэнсе самая амэрыканская палітыка стварае перадумовы для зьяўленьня моцнай ідэалёгіі-апанэнта. Але я пакуль ня бачу рэальнага патэнцыяла для гэтага”.
(Дракахруст: ) “Мікалай Злобін гаворыць пра адзін важны чыньнік, безь якога, паводле яго, зьяўленьне сур’ёзнай антыамэрыканскай ідэалёгіі ў прынцыпе немагчыма”.
(Злобін : ) “Тэарэтычна гэта магчыма. Амэрыка ў апошнія гады ў значнай ступені страціла свой аўтарытэт, як прыцягальная мадэль, чым яна была на працягу дзесяцігодзьдзяў для ўсяго сьвету. Мадэль сацыяльна-эканамічная, мадэль палітычная, мадэль ладу жыцьця была ўзорам. Сёньня гэты аўтарытэт шмат у чым падарваны. Таму краіны, якія выступаюць супраць Амэрыкі, могуць дасягнуць на гэтай глебе пэўнага посьпеху, але праблема, на мой погляд, палягае ў тым, што акрамя непрыязі да Амэрыкі ім трэба стварыць сваю прыцягальную мадэль, ім трэба даказаць іншым краінам, што ў іх атрымалася стварыць сыстэму, якая працуе незалежна ад таго, за Амэрыку мы ці супраць, і яна працуе нагэтулькі добра, што вы ўсе глядзіце на нас і зайздросьце.
Ці змогуць гэтыя краіны збудаваць такую мадэль – я вельмі сумняюся. Сёньня ані Расея, ані Беларусь, ані Вэнэсуэла не зьяўляюцца прыцягальнымі мадэлямі, сёньня ніводная краіна сьвету не захоча браць зь іх прыклад і будаваць тыя палітычныя і эканамічныя сыстэмы, якія ў іх існуюць. Можна аб''яднаць "Аль-Кайду" і "Хэсбаллу" і каго заўгодна на антыамэрыканскіх пазыцыях, але гэты альянс ня стане паўнацэнным, бо трэба стварыць пазытыўную альтэрнатыву.
Што тычыцца Расеі, Беларусі і часткова Вэнэсуэлы, то іх мадэлі ня толькі не прыцягальныя, гэта хутчэй прыклады таго, як ня трэба рабіць свае сыстэмы.
Аднак пасьля, калі госьць разьвітаўся і накіраваўся далей на Ўсход, узьнікла пытаньне, як у вядомым анэкдоце – а чаго прыяжджаў? Не, пра грандыёзныя пляны падчас візыту толькі і казалі: Беларусь у Вэнэсуэлу – усё, чым багатая, Беларусі там – нафтавыя радовішчы, якія чамусьці ніяк не саступаюць братам-беларусам сквапныя расейцы. Былі агучаныя нават праэкты, як беларусы будуць здабываць вэнэсуэльскую нафту і прадаваць Злучаным Штатам. Усё гэта вельмі цікава, але вось у Расеі Чавэс грошы выклаў наўпрост з кішэні, заплаціўшы мільёны даляраў за расейскую зброю. Што будзе выкладзена Беларусі і ці будзе наагул?”
(Фёдараў: )”Спачатку я думаў, што гэта зьвязана з тым, што Расея не захоча ісьці насуперак Злучаным Штатам і будзе выкарыстоўваць Беларусь, як свайго роду транзытны пункт для гандлю зброяй. Але цяпер мы бачым, што Расея нічога не баіцца, ні з кім лічыцца не жадае і ідзе наўпрост, куды хоча. І тады ўзьнікае пытаньне, што ж тады з Беларусьсю? Можа быць, дакладныя прыцэлы, можа ўдасканаленьне нейкай зброі – нешта па сутнасьці дробнае. Я ня думаю, што ў вайсковай плашчыні гэта можа адбывацца ў шырокіх маштабах.
Што тычыцца эканомікі, то тут таксама ёсьць сумненьні, асабліва калі ведаеш, што сёлета згодна з афіцыйнай статыстыкай гандлёвы абарот Беларусі з Вэнэсуэлай за 4 месяцы склаў 6000 даляраў. Ну, гэта сьмеху варта. Летась 15 мільёнаў было за кошт калійных угнаеньняў. Напэўна, можна разьвіваць эканамічнае супрацоўніцтва, але абяцаньні таго мільярда, пра які ішла гаворка, падаюцца ня вельмі сур''ёзнымі.”
(Дракахруст: ) “Так выглядае, што мэты візыту вэнэсуэльскага лідэра ў Беларусь ляжалі ўсё больш у палітычнай плашчыні. Гаворыць рэдактар часопісу «Россия в глобальной политике» Фёдар Лук’янаў”.
(Лук’янаў: )” Візыт у Беларусь важны для Ўга Чавэса перш за ўсё ў прагандысцкім пляне. Паводле тыпу асобы, прэзыдэнты Лукашэнка і Чавэс вельмі добра адзін аднаго разумеюць. Праўда, тут трэба рабіць папраўку на асаблівасьці лацінаамэрыканскага тэмпэрамэнту і асаблівасьці эканамічнага становішча Вэнэсуэлы, якая мае такую колькасьць грошай, што можа дазволіць сабе амаль усё, што заўгодна. Уга Чавэс надзвычай цікавая асоба, ён робіць моцнае ўражаньне ня толькі ў Беларусі ці ў Расеі, дзе яго прымаюць у ганаровыя казакі, але і ў Эўропе.
Я зь вялікай цікавасьцю назіраў за візытамі Чавэса ў Вену і Лёндан у траўні гэтага году. Ён прыехаў на саміт "Лацінская Амэрыка-Эўразьвяз" і трэба было бачыць, зь якой жарсьцю ўся левалібэральная грамадзкасьць Эўропы вітала Чавэса, у якім яна ўбачыла сапраўднага левага правадыра-папуліста новага тыпу. Чавэс прэтэндуе на ролю лідэра трэцяга сьвету, які патрабуе роўнапраўя і змагаецца супраць гегемоніі, а гэта ўсё знаходзіць гарачы водгук ня толькі ў краінах-ізгоях, але і ў значнай часткі эўрапэйскай грамадзкасьці. Зараз узровень антыамэрыканізму ў сьвеце – максымальны за вельмі вялікі тэрмін.
І Чавэс выкарыстоўвае гэтую хвалю. Адначасна ён сябруе зь лідэрамі, якія падзяляюць падобныя погляды, ён езьдзіць у Беларусь, у Іран, у Туркмэністан, здаецца, зьбіраецца, ну і ў пэўнай ступені – у Расею, усе гэта этапы пабудовы вялікага іміджу. У Расеі яго прымаюць цёпла, бо гэтыя ідэі шматпалярнасьці расейскай уладзе не чужыя, хаця, зразумела, ніякага антыамэрыканскага альянсу ніхто тут ствараць ня будзе. У расейскім выпадку можна казаць аб агульным палітычным спрыяльным стаўленьні плюс магчымасьці зарабіць добрыя грошы. Усясьветны рынак зброі – востраканкурэнтны, расейскую прадукцыю цяжка прасунуць на стабільныя рынкі, і Вэнэсуэла, якая з аднаго боку ня мае магчымасьці купляць у ЗША, а з другога – не зьяўляецца аб''ектам санкцыяў, гэта добрая магчымасьць і расейскае кіраўніцтва і расейскі ВПК гэтым актыўна карыстаецца”.
(Дракахруст: ) “На думку амэрыканскага экспэрта, дырэктара расейскіх і азіяцкіх праграмаў вашынгтонскага цэнтру абарончай інфармацыі Мікалая Злобіна, палітычнае збліжэньне афіцыйнага Менску і Каракаса адначасна і заканамернае і па вялікім рахунку бясплённае”.
(Злобін: ) “Я мяркую, што гэта магчыма, бо абедзьве краіны маюць патрэбу ў сябрах. Палітычна яны вельмі блізкія. Яны прыкладна аднолькава бачаць, хто зьяўляецца іх ворагамі. Але гэтае супрацоўніцтва ня можа мець стратэгічнага характару, як і любое супрацоўніцтва супраць чагосьці. Мне здаецца, што супрацоўніцтва Беларусі з Вэнэсуэлай будзе мець абмежаваны характар, бо базуецца на пэўных палітычных прыярытэтах кіраўнікоў дзьвюх краінаў і ня мае фундамэнтальнага характару. Такое супрацоўніцтва магчымае, але яно будзе па сутнасьці неданошаным, і можа нанесьці стратэгічную шкоду, якая перавысіць тактычную карысьць, якая сёньня можа быць атрыманая”.
(Дракахруст: ) “Паводле Андрэя Фёдарава, кантакты Чавэса з Лукашэнкам патрэбны абодвум для дэманстрацыі іхным прыхільнікам, што аб ізаляцыі ў сьвеце абодвух рэжымаў няма і гаворкі”.
(Фёдараў : ) “Перш за ўсё, яны могуць прадэманстраваць свайму электарату, той частцы насельніцтва, якая іх падтрымлівае, што яны не знаходзяцца ў ізаляцыі, як пра гэта кажуць іхныя апанэнты. Вядома, што ў нас адносіны з Захадам наагул, і асабліва са Злучанымі Штатамі, далёкія ад ідэальных, тое самае, хаця ў меншай ступені, тычыцца і Вэнэсуэлы. Там спадар Чавэс усё ж ўдзельнічае ў паўднёваамэрыканскіх регіянальных сходках кшталту МЕРКОСУР, адкуль ён, здаецца, да нас і прыехаў. Але гэта ўсё ж рэгіянальная супольнасьць, а тут ён дэманструе, што ёсьць у яго саюзьнікі і на іншых кантынэнтах. Мяркую, што для абодвух гэта галоўная прычына такіх адносін”.
(Дракахруст: ) “А ці можа Беларусь пасадзейнічаць Вэнэсуэле ў палітычнай галіне канкрэтна, прынамсі, у памкненьні Чавэса атрымаць для сваёй краіны месца нясталага сябра Рады бясьпекі ААН?”
(Фёдараў : ) “Беларусь можа пасадзейнічаць хіба што пры галасаваньні, там жа нясталых сябраў Рады бясьпекі абіраюць агульным галасаваньнем на генэральнай асамблеі. Я ня ўпэўнены, што Беларусь можа паўплываць на нейкія іншыя краіны, каб яны падтрымалі кандыдатуру Вэнэсуэлы, хутчэй сама Вэнэсуэла ці Расея могуць зрабіць гэта значна больш плённа. Што тычыцца іншых бакоў супрацоўніцтва на міжнароднай арэне, то тая "вось дабра", якую насуперак "восі зла", пра якую казаў амэрыканскі прэзыдэнт Буш, зараз прапаноўвае прэзыдэнт Чавэс – малаімаверным падаецца, што яна можа быць створаная. Можна па пальцах пералічыць тыя краіны, якія ў яе маглі б увайсьці. Але паміж імі будзе шмат супярэчнасьцяў, і надта далёка яны знаходзяцца адна ад адной, каб з гэтага атрымалася штосьці сур''ёзнае”.
(Дракахруст: ) “Вяртаючыся да эканамічнага складніка магчымага супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай, Мікалай Злобін мяркуе, што ня толькі Беларусь, але нават і Расею, якой ёсьць больш чаго прапанаваць Вэнэсуэле, чакае тут пэўнае расчараваньне”.
(Злобін: ) “У прынцыпе, Расея значна больш багатая, і яе магчымасьці ўплываць на ўсясьветную палітыку значна большыя. Я думаю, што Чавэс, безумоўна, вельмі задаволены тым кантрактам па продажы яму расейскай зброі, які Расея вырашыла выканаць, нягледзячы на пярэчаньні Злучаных Штатаў. Ён назваў гэта "прарывам амэрыканскай блякады" ў забесьпячэньні зброяй Вэнэсуэлы, якая паводле Чавэса "засталася безабароннай" у выніку эмбарга , якое ўвяла Амэрыка на продаж зброі гэтай краіне. Я мяркую. што ён гэтым задаволены, але калі паглядзець на гісторыю адносінаў Расеі і Вэнэсуэлы, то акрамя дэклярацыяў і гэтай зьдзелкі аб продажы зброі, там нічога сур’ёзнага няма.
Прэзыдэнт Пуцін кажа, што Расея гатовая ўкласьці велізарныя грошы – сотні мільёнаў, мільярды даляраў у вэнэсуэльскую эканоміку, але я мяркую, што Чавэс тут праводзіць вельмі хітрую палітыку. Усё гэта слухаючы, ніякага "зялёнага сьвятла" расейскім інвэстыцыям ён ня даў. Вэнэсуэльская энэргэтычная прамысловасьць манапалізаваная дзяржавай, замежныя інвэстыцыі ў яе абмежаваныя і знаходзяцца пад кантролем, часткова гэта нагадвае цяперашнюю сытуацыю ў Расеі. Нягледзячы на ўвесь свой антыамэрыканізм, на заявы, што Буш – галоўны тэрарыст – Чавэс забясьпечвае 18% спажываньня нафты ў Злучаных Штатах і ў самыя горшыя часы супярэчнасьцяў са Злучанымі Штатамі ён заўсёды дакладна выконваў абавязацельствы па пастаўках.
Ён гуляе значна больш складаную гульню, чым проста прывязаць сябе да расейскіх інвэстыцыяў. Ён хоча атрымаць палітычную падтрымку Расеі, атрымаць сучасную зброю, атрымаць для Вэнэсуэлы мейсца нясталага сябра Рады бясьпекі ААН, і тут Расея можа адыграць велізарную ролю. А што тычыцца эканамічнага супрацоўніцтва, я думаю, Расея наўрад ці тут шмат чаго дасягне, улічваючы структуру эканомік Расеі ды Вэнэсуэлы”.
(Дракахруст: ) “Напачатку нашай гутаркі я ўжо казаў пра яркую рыторыку Ўга Чавэса, у чымсьці падобную, а ў чымсьці і непадобную на рыторыку беларускага кіраўніка. А як беларусы ўспрынялі прамовы вэнэсуэльскага госьця? Гаворыць палітоляг Уладзімер Падгол”.
(Падгол: ) “Ён успрымаецца вельмі станоўча тымі грамадзянамі, якія такім жа чынам успрымаюць і Лукашэнку. Бо Уга Чавэс дэманстраваў архэтыпы, архэтыпы сваёй нацыі. Нават ня ведаючы мовы, вонкава, яны ў нечым атаясамліваюцца з архэтыпамі, якія дэманструе Лукашэнка. Прынамсі, ёсьць такі архэтып-пароль: "свой". Ён падыходзіць да кожнага вайскоўца ў пагонах, цісьне руку, паляпвае па плячы: "Ты лейтэнант? І я таксама лейтэнант". А ўжо ў Маскве гаворыцца: "А, ты падпалкоўнік. І я падпалкоўнік. Далей ня стаў, бо ў турму пасадзілі".
Я думаю, што калі б Уга Чавэс меў славянскую зьнешнасьць і выйшаў сюды на выбары супраць Лукашэнкі, і выбары былі б чыстыя – мог бы і выйграць. Мог бы. Энэргетыка ў яго большая, чым у Лукашэнкі, Лукашэнка цяпер прышыблены”.
(Дракахруст: ) “Рыторыка Чавэса была падобная на рыторыку гасьціннага гаспадара амаль ва ўсім: Амэрыка – вораг, шматпалярны сьвет, сацыялізм ці сьмерць. Хіба ў адным розьніца: Чавэс у першы ж дзень візыту прыгадаў, што гэты дзень – дзень нараджэньня Сімона Балівара, стваральніка Вэнэсуэлы, вызваліцеля Лацінскай Амэрыкі ад гішпанскага каляніяльнага прыгнёту. У Беларусі да апошняга часу адносна імпэрскага мінулага больш папулярным была туга: ”Якую дзяржаву развалілі”. Наколькі гэты момант рыторыкі госьця быў блізкі беларусам?”
(Падгол: ) “Я думаю, што не, гэты аспэкт – не. Незалежнасьць для беларусаў – гэта тое, што спрабавала апазыцыя пасадзіць у мазгі і ў мэнталітэт нашых грамадзянаў, і тое, што сёньня нейкім выродлівым чынам спрабуе зрабіць афіцыйная прапаганда. Пастаянна ідзе балбатня пра незалежнасьць, Лукашэнка ў інтэрвію тэлеканалам разоў 30 гэта слова ўжыў, а з другога боку – паралельна ідзе балбатня пра саюз, пра адзіную дзяржаву з Расеяй.
Але тут ёсьць і іншае адрозьненьне. У Лукашэнкі іншы стан, у яго нічога няма, акрамя гонару і архэтыпаў. А ў таго нафта і архэтыпы. Адсюль і абсалютна розныя паводзіны. БТ паказала, як Лукашэнка кінуўся змагацца па рэйтынгу і архэтыпах с Чавэсам. Калі той выказаў сваё захапленьне ротай ганаровай варты, якая там круціла зброю, прысядала, усе гэтыя фігурныя “па” рабіла, Чавэс захапленьне выказаў, а Лукашэнка яго па плячы ляпае і кажа: "Калі хочаце, мы вас гэтаму таксама навучым". Тут ён быў як бы вышэй Чавэса, і бачна было , што ён хоча быць вышэй”.
(Дракахруст: ) “Як ужо адзначыў Андрэй Фёдараў, у адрозьненьне ад Аляксандра Лукашэнкі, пра ізаляцыю ў сьвеце Ўга Чавэса можна казаць з пэўнай доляй умоўнасьці. У сваім рэгіёне, у Лацінскай Амэрыцы – ён роўнапраўны і важкі гулец, Амэрыка без захапленьня, але гандлюе зь ім, у Эўропе яго прымаюць. Нашто ж яму візыты ў такія экзатычныя для яго краіны, як Беларусь? Гаворыць Мікалай Злобін”.
(Злобін: ) “Ён не ізаляваны, безумоўна. Але я мяркую, што той рэальны уплыў, які Чавэс мае, ніякім чынам не адпавядае ягоным палітычным амбіцыям і тым палітычным мэтам, якія ён перад сабой ставіць, у прыватнасьці, кінуць палітычны выклік Злучаным Штатам. Таму яму трэба пашырыць сваю сетку, свой уплыў, атрымаць падтрымку ад розных краінаў з розных кантынэнтаў. Лацінская Амэрыка знаходзіцца пад надта моцным уплывам Злучаных Штатаў, тут вельмі шчыльныя культурныя і эканамічныя сувязі. А што тычыцца такіх краінаў, як Беларусь, Расея, краіны Азіі, якія могуць мець справы з Вэнэсуэлай на тым ці іншым узроўні – гэта ўсё зьяўляецца раздражняльнікам для Злучаных Штатаў, і ў прынцыпе Чавэс дасягае сваёй мэты.
Чым больш раздражняльнікаў у сьвеце для Злучаных Штатаў, чым больш праблемаў, якімі ім трэба займацца – Беларусь, Іран, Ірак, Сірыя, Паўночная Карэя – тым болей расьцягваюцца, расцярушваюцца сілы і ўвага, нельга займацца ўсім аднолькава. І такая палітыка – ствараць праблемы для Амэрыкі ў розных мейсцах – яна ў пэўным сэнсе дасягае посьпеху. Ня толькі Чавэс, але і шмат іншых лідэраў розных краінаў карыстаюцца такой тактыкай: ня маючы магчымасьці кінуць уласны выклік Амэрыцы, яны спрабуюць гэты выклік разьбіць на маленькія і такім чынам прымусіць Амэрыку дзейнічаць на многіх накірунках і нават там, дзе яна ня мае магчымасьці сур''ёзна ўплываць на разьвіцьцё сытуацыі. Чым больш будзе краінаў, дзе Чавэс дасягне хаця б палітычнай падтрымкі, хаця б у сфэры палітычнай рыторыкі, тым большым будзе раздражненьне ў Эўразьвязу і Злучаных Штатаў, тым болей будзе здавацца, што ўсясьветны ўплыў Вэнэсуэлы расьце, і ён робіцца сучасным Фідэлем Кастра, замяняючы Кастра на пасадзе галоўнага антыамэрыканскага глашатага ў сьвеце”.
(Дракахруст: ) “Падчас візыту Ўга Чавэс недвухсэнсоўна прапанаваў Аляксандру Лукашэнку стварыць супольную “баявую каманду”. Сказана было настолькі наўпрост, што нават Лукашэнка зрабіў выгляд, што не разумее , пра што гаворка, маўляў, мы гатовыя стварыць каманду і ў хакеі, і ў футболе, і баскэтболе. Кіраўнік Беларусі і сам у свой час прапаноўваў вось “Менск-Масква-Пекін” і іншыя гэамэтрычныя канструкцыі з мэтай супрацьстаяньня Злучаным Штатам. А ці магчымы такі альянс Менск-Каракас? Ці, дакладней, што гэта было б такое – Чавэс і Лукашэнка і цяпер супраць Злучаных Штатаў, а што большае яны маглі б зрабіць разам?”
(Лук’янаў: ) “Я думаю, што гэта ня можа ператварыцца ў канкрэтныя альянсы. Надта ўжо розныя, рознатыпныя краіны, гэта спроба стварыць хутчэй ідэйны фронт, і Чавэс – ня першы і не апошні харызматычны лідэр, які спрабуе ў сваёй асобе аб''яднаць антыамэрыканскія памкненьні розных краінаў і народаў. Я ня думаю, што гэта калісьці можа ператварыцца ў нейкі сур''ёзны альянс. Краіны, якія рэальна маглі б узначаліць такі блёк антыамэрыканскай скіраванасьці, яны гэтага рабіць ня будуць – я маю на ўвазе перш за ўсё Кітай, які мае сваю дакладную стратэгію і не зацікаўлены ў бліжэйшай пэрспэктыве ў канфрантацыі з ЗША, і Расею, якая пры ўсім сваім усё больш насьцярожаным стаўленьні да Амэрыкі ў канфрантацыю зь ёй уступаць не зьбіраецца.
Я мяркую, што ў Расеі можа быць іншы матыў супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай. Злучаныя Штаты на пастсавецкай прасторы не бяруць пад увагу інтарэсы Расеі і ня лічаць неабходным зь ёй кансультавацца і нават ставіць яе ў вядомасьць, што яны зьбіраюцца там рабіць. Гэта Маскву страшэнна раздражняе. Адпаведна лёгіка тут такая: калі Злучаныя Штаты ў нашым, так бы мовіць, "мяккім падбрушшы" лічаць магчымым рабіць, што яны хочуць, то і мы нічым не зьвязаныя, і тая зона, якую ЗША лічаць зонай сваіх стратэгічных інтарэсаў, для нас таксама не закрытая. І Вэнэсуэла – у гэтым сэнсе выдатны партнэр.
Праўда, яна вельмі залежыць ад амэрыканскіх грошай за яе нафту, але і Злучаныя Штаты ў пэўным сэнсе залежаць ад вэнэсуэльскай нафты. І там існуе своеасаблівы пакт аб ненападзе. Зразумела, калі будзе магчымасьць, Злучаныя Штаты прыкладуць усе высілкі, каб Чавэса замяніць, і такая спроба была зробленая некалькі гадоў таму. Але яна не атрымалася, і цяпер існуе пэўны балянс. А калі ўстаць на пункт гледжаньня Чавэса, то ён наўрад ці верыць у сваю здольнасьць аб''яднаць сьвет пад антыамэрыканскім сьцягам, але ён проста падвышае стаўкі, ён набівае сабе цану, каб у тым выпадку, калі ў Злучаных Штатаў узьнікне жаданьне зьвярнуць на яго ўвагу ўсур''ёз, цана і выдаткі гэтага была максымальнымі”.
(Дракахруст: ) “На пачатку нашай гутаркі Фёдар Лук’янаў распавядаў пра вялікую папулярнасьць Ўга Чавэса сярод эўрапэйскіх левых. Натуральна ўзьнікае пытаньне – а чаму ж не Лукашэнка? Адзін супраць ЗША і другі таксама, Чавэс – харызматык-папуліст і Лукашэнка –таго ж тыпу. Чаму ж адзін– кумір, а іншы, мякка кажучы, не?”
(Лук’янаў: ) “Гэта вельмі цікавае пытаньне. Я таксама задаваў сабе пытаньне, чаму Чавэс такі папулярны, а Лукашэнка – непапулярны ў тых жа самых колах. Яны вельмі падобныя лідэры і паводле тыпу асобы, і паводле тэмпэрамэнту. Але ў Чавэса ўсё гэта павёрнута вонкі – ён, як Савецкі Саюз эпохі Камінтэрну, які нёс мэсыянскую ідэю ўсяму сьвету, І гэта працавала, выклікаючы сымпатыі і спараджаючы вялікую колькасьць шчырых прыхільнікаў савецкай сыстэмы. Лукашэнка – гэта Савецкі Саюз наступнага этапу, калі той жа самы патас быў скіраваны ўнутр, ад экспансіі да кансэрвацыі і захаваньня ўласнага рэжыму.
Левая грамадзкасьць Захаду гатовая вітаць экспансіянісцкія ідэі, але ня здольная ўспрымаць іх, калі яны ператвараюцца ў кансэрватыўныя задачы захаваньня ўлады. Хаця паводле сутнасьці гэта адна і тая ж мадэль. І эўрапэйскім левым Лукашэнку Чавэс сасватаць ня зможа. Па-першае, бо ня будзе і спрабаваць, Чавэс займаецца піярам самога сябе і нікога іншага, а па-другое ідэалёгія кансэрвацыі, захаваньня сваёй улады, што зьяўляецца ідэалёгіяй Лукашэнкі – яна непрывабная. Вось калі ў цябе “сьветлыя ідэі” для ўсяго сьвету – у іх можна паверыць, а калі ты даказваеш, што твой дом – твая крэпасьць, ну, гэта нікому не цікава”.
(Дракахруст: ) “Адказ Уладзімера Падгола на гэтае пытаньне ў большай ступені зьвязаны з практычнымі чыньнікамі”.
(Падгол: ) “Для цывілізаваных левых істотнае адрозьненьне паміж Чавэсам і Лукашэнкам палягае ў наступным. Паўтаруся – у Чавэса ёсьць радовішчы, яны здабываюць нафту, прадаюць яе, і Чавэс сваё аддае свайму народу. А ў выпадку з Лукашэнкам абсалютна іншая сытуацыя, па якой "лікбез" ужо прайшоў па ўсіх мазгах эўрапэйскіх і расейскіх, і крыху па беларускіх – Лукашэнка купляе танныя газ і нафту ў Расеі, газ, скажам, купляе па 46 даляраў, а спажыўцам прадае па 90. Ён абкрадае нас усіх. І для гэтых левых ён – проста махляр. І тое самае ён робіць з нафтапрадуктамі. Таму Чавэс выглядае тут больш шчырым”.
(Дракахруст: ) “Удзельнікі нашай перадачы даволі скэптычна ацанілі пэрспэктывы антыамэрыканскага альянсу Беларусі і Вэнэсуэлы: як адзначыў Мікалай Злобін, саюзы “супраць” не бываюць трывалымі. А ці можа антыамэрыканскі саюз, і ня толькі прыгаданых краінаў, стаць саюзам “за”, іншымі словамі , ці магчымае зьяўленьне новай ідэалёгіі кшталту марксізму, якая стане ідэйным грунтам усіх выклікаў, якія скіраваныя сёньня супраць Амэрыкі?
Цікава адзначыць, што такую магчымасьць не выключае патрыярх амэрыканскай паліталёгіі Збігнеў Бжэзінскі. Дазволю сабе вялікую цытату зь ягонай нядаўняй кнігі “Выбар: глябальнае панаваньне ці глябальнае лідэрства”.
“Гэтая сумесь матывацыяў і перакананьняў яшчэ не складае пасьлядоўную і сыстэматычную антыглябалісцкую ідэялёгію кшталту марксісцкай сувязі псэўдагістарычнага дэтэрмінізму і ідэалістычнага фанатызму. Гэта хутчэй пратэст супраць будучыні, якая палохае, і абуральнага сучаснага, чым альтэрнатыўны плян для чалавецтва.
З часам , аднак, можа ўзьнікнуць цэласная канцэпцыя контар-крэда, якая дасьць інтэлектуальны імпульс для ўзьнікненьня цалкам варожага Злучаным Штатам палітычнага клімату. У пэрыяд, калі стала модным лічыць, што век ідэалёгіяў скончыўся, антыглябалізацыя, сплаўляючы ў адзінае марксісцкі эканамічны дэтэрмінізм, хрысьціянскі гуманізм і занепакоенасьць станам навакольнага асяродзьдзя, падараваная ўсведамленьнем глябальнай няроўнасьці і звычайнай зайздрасьцю, мае шанцы стаць цэльнай і глябальна прывабнай антыамэрыканскай дактрынай”, –
піша Збігнеў Бжэзінскі ў адной са сваіх апошніх кніг.
Сам ён агаворваецца, што кажа толькі пра магчымасьць, а не пра тое, што такая ідэалёгія пэўна зьявіцца. Дык ці магчымая яна, і ці можа спарадзіць яе нядаўні госьць Беларусі Ўга Чавэс? Гаворыць Фёдар Лук’янаў”.
(Лук’янаў : ) “Я ня думаю, што гэта магчыма ў прынцыпе, і што гэта магчыма на базе Чавэса. Хаця Чавэс падыходзіць да гэтай ролі значна больш, чым Ахмадзінэджад, які ў пэўным сэнсе займаецца тым жа самым. Ён пасьлядоўна аб''яжджае найбольш населеныя мусульманскія краіны, зьвяртаючыся да народаў, а не да элітаў, зьбірае вялікія аўдыторыі і выклікае вялікую сымпатыю. Але для маштабнай антыамэрыканскай ідэалёгіі нават рэсурсаў Чавэса і Ірана, відаць, ня хопіць. СССР у эпоху свайго росквіту , калі ён вёў за сабой ўсясьветныя масы, быў звышдзяржавай ва ўсіх сэнсах. Акрамя таго, ён меў вельмі трывалую ўнутраную базу. Вэнэсуэла, я думаю, хутка сутыкнецца з праблемамі, натуральнымі для любой нафтавай эканомікі, у Чавэса вельмі шмат моцных і ўплывовых ворагаў і ў самой Вэнэсуэле і вакол яе. І любое ваганьне гэтага рэжыму будзе імгненна скарыстанае , каб яго спыніць.
Так што я сумняюся, што зараз ёсьць глеба для зьяўленьня моцнай антыамэрыканскай ідэалёгіі.
Тое, пра што піша Бжэзінскі, які ёсьць даўнім апанэнтам адміністрацыі Буша – што ў выніку кепска прадуманай і неэфэктыўнай палітыкі цяперашняй адміністрацыі, папулярнасьць Амэрыкі зьнізілася да беспрэцэдэнтнага ўзроўню. І ня толькі ў Вэнэсуэле ці Іране, а ў краінах-саюзьніках ЗША, такіх як Паўдзёная Карэя ці Нямеччына, дзе Амэрыка заўсёды была "сьветам у вакне". У гэтым сэнсе самая амэрыканская палітыка стварае перадумовы для зьяўленьня моцнай ідэалёгіі-апанэнта. Але я пакуль ня бачу рэальнага патэнцыяла для гэтага”.
(Дракахруст: ) “Мікалай Злобін гаворыць пра адзін важны чыньнік, безь якога, паводле яго, зьяўленьне сур’ёзнай антыамэрыканскай ідэалёгіі ў прынцыпе немагчыма”.
(Злобін : ) “Тэарэтычна гэта магчыма. Амэрыка ў апошнія гады ў значнай ступені страціла свой аўтарытэт, як прыцягальная мадэль, чым яна была на працягу дзесяцігодзьдзяў для ўсяго сьвету. Мадэль сацыяльна-эканамічная, мадэль палітычная, мадэль ладу жыцьця была ўзорам. Сёньня гэты аўтарытэт шмат у чым падарваны. Таму краіны, якія выступаюць супраць Амэрыкі, могуць дасягнуць на гэтай глебе пэўнага посьпеху, але праблема, на мой погляд, палягае ў тым, што акрамя непрыязі да Амэрыкі ім трэба стварыць сваю прыцягальную мадэль, ім трэба даказаць іншым краінам, што ў іх атрымалася стварыць сыстэму, якая працуе незалежна ад таго, за Амэрыку мы ці супраць, і яна працуе нагэтулькі добра, што вы ўсе глядзіце на нас і зайздросьце.
Ці змогуць гэтыя краіны збудаваць такую мадэль – я вельмі сумняюся. Сёньня ані Расея, ані Беларусь, ані Вэнэсуэла не зьяўляюцца прыцягальнымі мадэлямі, сёньня ніводная краіна сьвету не захоча браць зь іх прыклад і будаваць тыя палітычныя і эканамічныя сыстэмы, якія ў іх існуюць. Можна аб''яднаць "Аль-Кайду" і "Хэсбаллу" і каго заўгодна на антыамэрыканскіх пазыцыях, але гэты альянс ня стане паўнацэнным, бо трэба стварыць пазытыўную альтэрнатыву.
Што тычыцца Расеі, Беларусі і часткова Вэнэсуэлы, то іх мадэлі ня толькі не прыцягальныя, гэта хутчэй прыклады таго, як ня трэба рабіць свае сыстэмы.